Ruben Östlund – omöjlig att cancellera?

Två göteborgare. Två vita kulturmän. Det är ett möte med en triggervarning lika stor som den lättkränkta samtiden. Carl Reinholdtzon Belfrage tog Zoom-bussen till Spanien och kopplade upp sig mot stjärnregissören Ruben Östlund på Mallorca.

Vi lever i en Ruben Östlund-värld. Alla hans teman – rasism, manlighet, politisk korrekthet, klass – är brännheta i den offentliga debatten och eldas på av woke och kulturkriget. Ett kulturkrig där människor likt en flock djur med blod och fradga sprutandes från käftarna löper genom de digitala kanalerna letandes efter ett byte att cancellera och slita i stycken. Ruben Östlund vet. Han är kulturmännens kulturman. Han är också – och nu får DN och ETC hålla för ögonen – en vit, medelålders man. Och en mycket framgångsrik sådan.

Träffbilden är med andra ord stor för vår enda auteur och kulturskapare av rang. Han har blivit jagad, anklagad och debatterad sedan dag ett. Kulturdammen tycker han är rasist och Jonas Hassen Khemiri har gråtit ut offentligt mer än en gång över hans filmer (47 gånger för att vara exakt). Men själv tar Ruben Östlund allt med en klackspark och ett skratt över Zoom från Mallorca där han nu slutför sin kommande film The entertainment system is down.
– Jag är ju ett barn av en föräldrageneration som var unga på 60-talet. Båda mina föräldrar var lärare och hade ett stort samhällsengagemang. De var naturligtvis väldigt politiskt intresserade i och med 60-talsvågen. I mitt hem har det alltid varit normalt att livligt och med högt i tak sätta in det som vi diskuterar i något sorts samhällsperspektiv.

Ja, det blev ett fasligt liv kring Play. Du anklagades helt plötsligt för att vara en rasist som underblåste främlingsfientlighet och fördomar kring invandrare och invandrarungdomar i synnerhet.
– Ja, men Play är ju inspirerad av verkliga händelser. Det var Erik Hemmendorff (producent på det gemensamma produktionsbolaget Plattform) som visade mig en artikel som handlade om barn som rånade andra barn i centrala Göteborg i början av 2000-talet. Rånen hade en sak gemensamt: rånarna var svarta invandrarbarn och offren var vita medelklassbarn. Den bilden blev startskottet för min motivation att göra filmen. Artikeln slog direkt an någonting i mig, i det där att vara ung och vara ute på stan och vara rädd. Och vad vi projicerar på hudfärg och vad vi bär med oss för förutfattade meningar om varandra. Den offentliga diskussionen led samtidigt av en beröringsskräck kring allt som hade med hudfärg att göra. Det var där det blev laddat.

Det känns som att du ständigt är uppkopplad mot samtiden. Det kan inte vara någon slump att varje gång du gör en film så slår du upp ett sår i samhället. Play kom till exempel i en tid då vi inte pratade om invandring öppet. Det var fortfarande tabu. Och så öppnade du kranen.
– Ja, det blev ju massa skriverier och åsikter. Rasism, icke-rasism et cetera. Och folk bytte också åsikter och fot att stå på. Jag fick respekt för Åsa Linderborg som vågade erkänna att hon hade fel och reviderade sin åsikt om att filmen var rasistisk. Men först fanns egentligen inga kontroverser alls kring Play i Sverige, filmen fick jättebra recensioner, ingen nämnde elefanten i rummet – rånarnas hudfärg. Jag blev förvånad eftersom många av de internationella journalisterna i Cannes hade fokuserat på just det. Men när Jonas Hassen Khemiris artikel publicerades i Dagens Nyheter (47 anledningar varför jag grät när jag såg…) vände det plötsligt. Jag minns speciellt en visning på Bio Rio på Södermalm. Hynek Pallas som skulle moderera samtalet efteråt, såg blek ut när han mötte mig och Erik utanför biografen. Han förvarnade om att folk nog kommer vara väldigt arga. Frågestunden öppnades av en svart kvinna som tackade oss för att vi gjort filmen, sedan kom de upprörda rösterna. Flera stod upp och skrek.

Och detta var ändå innan woke!
– Haha, ja, det hade varit intressant vad som hade hänt om Play släppts nu. Särskilt efter att jag har vunnit två Cannes-priser.

Ja, det är svårt att förutse hur woke reagerar. Den är ju skenhelig. När Aftonbladet och Robert Aschberg gjorde ett väldigt bra journalistisk arbete om riktig rasism på nattklubbar i Stockholm så levde den nyheten i max 24 timmar. Medan någon slags kosmetisk rasism gällande Morrissey täcktes av samtliga tidningar och krönikörer månader innan hans planerade Sverige-spelning.
– Ja, woke handlar sällan om det riktiga ämnet, utan mer graden av kändisskap. Jag är känd, men inte Morrissey-känd. Anklagelserna mot honom är ju något sorts billig sensationsjournalistik. Och jag är tack och lov under den kändis-radarn. Är man inte jätteberömd är man ute på en annan arena och kan manövrera lite annorlunda. Så fort du hamnar i ett läge där ditt namn blir nyhet börjar det bli riskabelt. Då börjar nyanserna försvinna. Jag upplevde det nästan hända varenda gång vi var Oscarsnominerade. Oscars tillsammans med mitt namn blir explosivt. Då kan det dra igång ett antiintellektuellt sensationsdrev.

Men då har vi förklaringen till att du har klarat dig så väl. Du är inte tillräckligt känd!
– Tack och lov! När du blir så känd blir du en produkt för journalisterna och annonssäljarna. Du kan sälja annonser med hjälp av en rubrik och bild på kändisen. Det är fruktansvärt. Det är en utveckling som förstör debatten. Nyanserna försvinner helt och det är det som dominerar våra flöden. Man har vissa känsliga ord som man kan diskvalificera människor med genom att kasta giftiga etiketter på dem. Det är förskräckligt för diskussionen och samhället i stort.

Men är det inte svårt att manövrera som konstnär i ett sådant samhälle? Att hela tiden vara rädd att bli en Woody Allen och bli utfryst?
– Jo, det är stressande, men jag tror att alla är rädda i vår tid. Inte bara kändisar, alla tror att de skall bli avslöjade. Men jag kan inte göra någonting annat än att förhålla mig till tiden jag lever i. Den formar min konst. Det här solitära geniet som bara skapar utifrån sin egen hjärna existerar inte.

Jo, AI är snart det solitära geniet.
– Haha. Du, jag tror ironiskt nog att AI kommer att bli räddningen! AI och all AI-genererad ”konst” kommer att leda till att vi till slut ifrågasätter allt med den digitala världen. Den kommer att förlora sin legitimitet, för att man vet inte vem som har kurerat den. Det har ju redan börjat med bilder och små filmer som man tvekar om det är på riktigt och då försvinner genast attraktionskraften. Jag tror det kommer att leda till att ett mer lokalt liv blir intressant. Ett liv utanför de digitala kanalerna där du mer kan avgöra vad som är på riktigt. Det skulle vara underbart om det blev så.

Ett annat aktuellt ämne som du avhandlar i Turist och The Square är mannen och manlighet. Du har även en scen där mannens natur står i fokus i kommande The entertainment system is down.
– Ja, filmen utspelar sig på en långflygning där underhållningssystemet slutar att fungera strax efter take off. Vi får följa konsekvenserna av när passagerarna tvingas att ha tråkigt. Idén är delvis inspirerad av ett socialpsykologiskt experiment, ”The challenge of the disengaged mind”, där testpersoner fick sitta på en stol 7-15 minuter och inte göra någonting. När forskarna såg hur rastlösa testpersonerna blev la de till ett moment. Om personerna ville kunde de ge sig själv en icke-skadlig, men väldigt smärtsam, elektrisk stöt. Det visade sig att majoriteten valde en stöt. Vi människor hatar alltså att ha tråkigt mer än att det händer någonting dåligt! När filmen ska visas i Cannes tänker jag stanna på en bildruta i 15 minuter och utsätta publiken för samma experiment. Det kommer att bli den största walk-outen i festivalens historia, haha. I vilket fall, i en scen i filmen somnar en man bredvid sin fru. Frun blir så uttråkad att hon börjar snoka i hans telefon, där hon upptäcker otaliga otrohetsaffärer. Flygresan blir en emotionell bergochdalbana där mannen desperat försöker hålla undan hela konflikten från sin familj. Det slutar med att han står framför sina föräldrar, döttrar, en av döttrarnas pojkvän, med sin tre månader gamla son i famnen och pratar om ”manlig sexualitet”.

Hur definierar han ”manlig sexualitet”?
– Han pekar på den nödvändiga lögnen i ett äktenskap. Idén om parrelationen och äktenskapet som en institution bygger på att man ska gå med på idén om den romantiska kärleken. Det blir ett kontrakt där man inte kan yppa sina innersta känslor och begär, för då bryts äktenskapskontraktet och förtrollningen. Han lever med sin fru, men har fortfarande starka begär efter, som han uttrycker det i filmen, ”hot woman”. Alltså helt enkelt snygga brudar med bröst och fina kurvor. Han har den typiska manssmaken, men det får man ju inte säga eller agera på, så det har han hållit hemligt. Nu blir han tvungen att vara komplett öppen inför hela familjen i denna speciell situation och prata om mannens sexualitet. Mannens sexualitet i konflikt med rådande kultur.

Den offentliga diskussionen kommer inte hålla med dig om att det är mannens sexualitet.
– Nä, kanske inte. När jag skrev scenen utgick jag från en googling på ”Hot woman”. Är inte det genomsnittet av vad en man går igång på? Filmkaraktären menar att män inte kan säga sanningen om sin sexualitet eftersom det skulle minska möjligheten att få utöva den. Vad han menar framgår i monologen, men kärnan är att han tycker att hans natur inte stämmer överens med den kulturella förväntningen. Jag tycker det är fruktansvärt att unga människor går runt och känner skam för sina innersta känslor bara för att samhällsdebatten är så trångsynt. Det är jävligt läskigt med ett samhälle där man måste vakta sin tunga hela tiden för att kulturen blir för snäv.

Vi kan ju utgå ifrån att många kommer att bli provocerade av den här scenen.
– Ja, just nu är mannen under lupp i samhällsdebatten, men jag är intresserad av bägge könen och könsrollerna i olika kulturer. Jag lever ju till exempel nu med en tysk kvinna, vilket är en stor skillnad mot när jag levde med en svensk kvinna. Ett annat exempel är att ingen ifrågasatte när kvinnan lämnade familjen i sticket i Turist, alla pratade såklart om när mannen sviker familjen i lavinen, men ingen pratade om att kvinnan begår samma svek senare i filmen. På samma sätt som rasistanklagelserna mot Play och att man slänger sig med ”toxisk maskulinitet” tycker jag att man aldrig kommer till kärnan. Vi vågar inte prata om det riktiga problemet, utan cirkulerar kring det med halvgenomtänkta idéer och argument. Vi måste börja diskutera vad det innebär att vara människa utan att skam- eller skuldbelägga. Man måste våga gå till en plats i diskussionen utan att det blir moralpanik. Men när någonting upplevs som kontroversiellt så reagerar man med känslor istället för intellekt.

Det populära i debatten, särskilt efter Metoo, är att mannen är toxisk och så även hans sexualitet. Nu kommer du och beskriver mannens sexuella mål som en slags Only fans-dröm. Det kommer att behöva delas ut luktsalt i bänkraderna.
– Det är möjligt. Jag tror att mannens sexuella mål ofta är lika med en Only fans-dröm. Men jag tror också att han nöjer sig med andra alternativ. Jag tror också han är lojal, snäll och väldigt sällan toxisk. Men vad gäller Metoo var det nödvändigt att mannen fick rannsaka sig själv och titta på sig själv utifrån och se att han tillhörde en grupp som manifesterade normen. Det var nog ganska chockartat. Men när man som jag har några år på nacken ser man ett mönster. Allt går i cirklar. Debatten om rasism som följde Play kommer att komma tillbaka i ny skepnad. Detsamma gäller debatten om mannen. Åsikter ingår i det naturliga blodomloppet i samhället. Men när jag träffar människor i verkligheten blir jag glad och optimistisk. De är rationella och förstår oftast. Man ska inte ta låtsasdebatterna på kultursidorna för allvarligt. Kultursidorna speglar inte verkligheten.

Men du måste förstå att strömningar, samtal och debatter, till exempel i tidningar, påverkar myndigheter, politiker och till slut lagar och regleringar i samhället. Det är därför det du och jag diskuterar här eller vad du återspeglar i dina filmer blir av vikt.
– Ja, jag håller med. Och man märker ju hur pressad, låt oss säga en myndighetschef, blir om en anställd anklagas för att yttra sig politiskt inkorrekt. Istället för att stå upp för yttrandefriheten tar personen avstånd från den anställdes uttalanden och gör honom per automatik skyldig. Och så är cancelleringen ett faktum. Man måste utbilda politiker, myndighetschefer eller företrädare för näringslivet i yttrandefrihet så att de kan stå upp för den utan den farliga ängsligheten.

Ja, men så ser samtalet tyvärr ut idag. Journalister och politiker, alla har gått i samma fälla. Det är som Morrissey vs. riktig rasism. Extremfallen vinner alltid och blir till någon slags absurd sanning. Det är där det går åt helvete. Det är som din AI-profetia. Vi får vänta tills det går riktigt åt helvete och sedan hoppas på att det vänder.
– Haha, ja, du har rätt. Ibland är det bättre att inte säga någonting alls. Nu är det mest distraktioner som skymmer de riktiga frågorna. Vi är helt upptagna av totalt idiotiska konflikter och diskussioner. Det är som med Palestina. Det är så mycket floskler och tolkningar och ideologiska invändningar, men ser ni inte att de skjuter barn?

Ja, mycket av media har underminerat sin egen ställning och när de till slut vill säga någonting viktigt läser ingen längre.
– Som jag upplever det finns det två spelplaner. Det finns en frisk debatt och diskussion i Sverige med högt i tak när jag pratar med människor utanför tidningar och digitala kanaler. Där allt inte är svart eller vitt. Där det finns nyanser och man inte fastnar i en mall, vänster eller höger. Den är omöjlig i den offentliga debatten, för där ligger alla i sina skyttegravar. Där finns också en extremt moralisk pekpinne inbakad i en stark mobbningsmentalitet. Ta bara otrohetsaffären som spelades upp med Coldplays ”kiss cam”. Där jagades paret skoningslöst på ett sätt som måste vara som tortyr att uppleva. Men krönikörer, nätet eller drevet stannar ju inte upp och tänker på det. Det blir bara en snackis som ska paketeras. 
 
De blir ett lovligt byte i moralens namn. Drev har ju drivit människor till självmord för mindre. Men så ser kulturen ut nu, så vad ska man avgifta den med?
– Milos Forman och hans porträtt av människan i Gökboet, Amadeus och Larry Flynt återkommer jag ständigt till. Han kom ju från en kommunistisk diktatur och totalitärt samhälle, så han kände till faran med det vi diskuterar. Hans filmer kretsade ofta kring en konflikt mellan individer som vill vara fria och hur de blev krossade av samhällets trångsynthet och skenhelighet. Jag tycker att podcasten är ett väldigt bra exempel på ett medium där människor tillåts vara nyanserade och pröva tankar. Allt är inte färdigpaketerat och dött. Där känns diskussionen mer fri. Som i Sista måltiden, där en grupp människor talar utifrån olika åsikter och ifrågasätter varandra. Det finns inget sektliknande, utan en frisk diskussion utan bojor att vara politiskt korrekt. Sista måltiden stämplas väl som högerkonservativ, men jag tycker även dessa stämplar, höger som vänster, omedelbart blir missvisande och meningslösa.

Du slår också ett slag för manlig vänskap. Cricket-gänget i The entertainment system is down är ett typiskt killgäng. Utan att avslöja för mycket blir de ”vinnare” när passagerarna tvingas förhålla sig till filmens omständigheter. De är nämligen så initiativrika att de kräver öppen bar när den digitala underhållningen saknas.
– Haha, ja, det kanske blir ett fint porträtt av manlig vänskap. Min tanke är att de skall ha kul från början till slutet av filmen som en sorts motpol till det bråkande paret.  

Hur känner du inför kritik? Richard Brody i New York Times är ju ständigt efter dig. Han kritiserar dig till exempel för att ta alldeles för enkla poänger i Triangle of sadness.
– Jag är för enkelhet. Jag har alltid kritiserat maktspråk, särskilt i konstvärlden, som utrustat sig med ett teoretiserande fikonspråk bara för att stänga ute människor. Mitt mål har alltid varit att vara enkel och inkluderande. Det finns ingen poäng i att göra saker och ting svårare än de är. Richard Brody hatar mina filmer, så det är vad det är. Jag tror ofta att saker är väldigt enkla om man kapar allt bullshit och går rakt på sak. Många säger ”det här är komplext”, men nej det är det inte. Diskussionen blir komplex om man lindar in den i politiska och ideologiska lager, men jag som konstnär är ute efter kärnan och den är ofta enkel. Det gäller bara att ha modet att exponera den. Jag tycker oftast kritiker tvärtom försöker spela coola killen på skoldiscot, som ställer sig i ett hörn och inte gör någonting och tror att tjejen ska komma till honom. Men det gör hon ju aldrig.

Läs även: Nu får vi män att läsa igen